二，一方外延大，可把另一方的全包括进去。

子产谓申徒嘉曰：'我先出则子止，子先出则我止。"庄子将死，弟子欲厚葬之"。

一句话，它是想象出来的。即使所谓明君贤臣，也会为虚名而走极瑞，混淆视听，作践百姓。下面的说法，也可看作当代庄学家对嵇康的断言的响应："庄学的传统化经典化，这种腐儒咬文嚼字的游戏，会使本来极其有用的考据、训诂、释义，转成人生绊脚石，使人与人生的实情脱节。先生何病？'原宪应之曰：'宪闻之，无财谓之贫，学而不能行谓之病。只要你肯学，疱丁、轮扁之流也可以为师。

[28] 陈少明：《〈齐物论〉及其影响》，北京大学出版社，2004年，"引言"第5页。"以孔子为老师，是沿用其传统身份而表达非传统的观念。您赞成这种看法么？ 秋风：儒家的思想在在孔子之后有不断的调整变化，因为时代不一样，身处于那个时代的儒者都会有自己独特的问题意识，他当然也有自己的一些知识的谱系，所以我们会看到汉代的儒者和宋代的儒者以及明代的儒者所思考的问题以及开出的药方都不一样。

中国教育最大的问题在于抛弃了儒家教育理念 搜狐读书宋晨希：这次"书院中国"是以儒家讲习会的形式来讨论儒家的教育思想，您认为儒家传统的教育思想对当今中国的教育提供什么样的借鉴？ 秋风：儒家对中国的首要价值就在于它的教育理念以及它的教育形态，儒家的理念从根本上来说它就是强调"学"，也就是教育。  建立西方法律制度会让社会更混乱 搜狐读书宋晨希：他们遵循的法律文本是制订的成文法还是传统习惯？ 秋风：他们想遵循什么就遵循什么。您如何进行回应？ 秋风：这的确是一个很重要的问题，礼确实是理解中国社会治理秩序的关键，这个礼的概念其实非常宽泛，在不同的时代礼含义会变化，但总体而言我们把礼界定为习惯法。搜狐读书宋晨希：再进一步追问，有人说儒家强调的是圣人之学，所以儒家规定的境界非常高。

如果说在20世纪初和中期的时候我们有那样一个怀疑，那还可以理解，但是到了21世纪初的时候我们不应该再有这样的一个怀疑了。孔子的弟子都参差不齐，孔子有三千弟子，最终只有72贤人，你算一下那2900多人也不过是普通的士人而已，离圣人的距离远着呢。

其这个社会变好需要有一个社会领导者群体，那你怎么养成它？他们特别重视天理人欲之变，在汉晋时代这个问题就不大，因为大多数士族不会跟利字直接打交道。比如我刚才已经说到，我们的教育肯定要教给孩子数学、物理、化学、生物学等理工类内容，这是毫无疑问的。我只是希望用儒家的教育思想为我们现有的教育体系构筑一个基础，它也许在整个教育体系中所占的比重并不大，比如它所占的时间也许只有1/5。秋风：那其实是一个方便的说法，比如说仁义的概念中其实就包含了自由的含义。

上梁不正下梁歪，所以出现那样一种普遍的道德堕落。连孟子都不是圣人，他只是亚圣，荀子更不用说了，没有人说荀子跟圣人有什么关系。搜狐读书宋晨希：您赞成让小孩们去读经典，您认为应该由国家政府推动还是让民间自发地去做？ 秋风：国家推动，或者说双管齐下而以政府推动为主。我们如果去看一下当下中国的治理状态你就会发现事实上存在一种复合的现象，一方面国家颁布了很多法律，这些法律按照外国的法律原则甚至直接照抄那些法律文本制订出来，但其实它在一些领域中根本就没人把它当回事。

这一点必须得明确，不能看见儒教这个词就说儒家是一个宗教。用国学来描述中国文化其实是可以的，但它确实太大了，不利于我们去具体讨论一些问题。

  近代衰落是运气不好 非文化问题 搜狐读书宋晨希：我们现在复兴儒家思想，那么我们必须要正视一个非常关键的问题，就是近代以来中国的衰落，"五四"一代人认为中国近代的落后全是由儒家思想造成的，于是提出"打倒孔家店"的口号，您能解释为什么近代以来中国落后的原因到底是什么，它与儒家传统是一种什么样的关系？ 秋风：近代以来中国的落后其实是因为一些很偶然的原因，简单说就是运气不好，它不是因为我们的文化出了问题，也不是因为我们的价值有问题，不是因为我们的文明有问题，不同的文明在不同的时间点上它的运气是不一样的。但是它是一个基础，孩子有了这样的一套教育体系之后他就大体上可以养成比较健全的人格。

我想我们不管是学界还是政府都应该大大方方把这个仁义作为人类的普世价值告诉全世界。搜狐读书宋晨希：习惯法在英国几百年来都是一以贯之的，因为英国人几百年都是在依靠那套固有的传统在生活。当然了西方的那些价值更不能和中国的价值相提并论，不管它听起来多美好。为了区分它和宗教的性质，也为了突出儒家之教的本质，我就借用了一个词，把儒家称之为文教。  儒家的"仁义"比西方民主自由更普世 搜狐读书宋晨希：虽然说中国的统治思想都是以儒家作为主体，但是熟悉中国历史的人都知道，中国的统治阶级其实都是"明儒暗法"，诸子百家包括后来传入的佛教似乎都对中国的思想产生过影响。习惯法并不仅仅是指千百年形成的传统。

满清的殖民政府给中国带来的损害是非常严重的，其中最大的损害就在于它摧毁士大夫的士气。现在整个中国法治史的研究其实都没有聚焦到真正的问题上，原来他们特别重视国家颁布的刑律，可是那个东西只是约束我们普通人生活规则中很少的一部分，大多数的行为是由礼来调整。

儒家只不过是对中国文明的一些重要特征做了总结。就好像一个中国人其实天然的都会孝顺自己的父母，但是怎么孝顺？什么才叫孝顺？怎么才能够孝顺？这些都是需要教化的。

  传统中国的缺陷在于国家权力太小 搜狐读书宋晨希：但这只是一种制度的设计，在民间也许完全不起作用。这是宋代儒者所面临的一个根本问题，如何在这样一个平民化物欲横流的社会中重建君子群体，重建制度本身。

秋风：那个是一个很特别的案例，其实孔子也曾讨论过类似的案例，孔子给出的意见就是不去作证。秋风：王阳明只是说满大街的人可以成为圣人，但是他永远没有说过这满大街就是圣人。搜狐读书宋晨希：您很多文章里面还是强调孔子蕴含的自由思想。但我想到了现在中国比较富强的时刻，恐怕我们需要认真地思考下一步中国要往哪儿走。

秋风：其实这种思想不仅是在中国，在西方法律中都有"互隐"的规定，美国的法庭剧里面都会有这样一个情节。当然不是说完全导向，可能碰见一些特殊案件的时候家人还是要作证但是总的在正常情况下都会照顾亲属的感受。

到了宋明时代，一个人要想成为君子你首先就要从利字开始，因为你首先要解决自己的生计问题，你可能经营农业，那时候农业也就是商业化的或者经营商业，每个人直接跟利字发生深刻的关联。因为有了这样的自觉一是，所以对以前所思考的诸多制度设想发生一些变化，但不是一个根本的变化。

但是这个教不是指宗教，是指教化。那么现在只单单提出复兴一个儒家，您认为其他诸子百家在这个时代没有复兴的必要么？ 秋风：这个问题很复杂，我只能简单地说儒家所守护的价值它是中国的根本价值。

包括满清政府之所以它最后崩溃了，其实就是因为它的能力太小。秋风：其实明代的这些现象背后透露出来的是社会自治，社会自己在形成并执行自己制定的法律。我看到您的一些文章，您希望将儒家思想与西方宪政相结合，从儒家思想中找出宪政的因子。我觉得知识分子不负责任是20世纪中国全部灾难的根源。

我们今天要复兴儒家，其实它做起来非常简单，就是恢复儒家的教育，就是在我们现有的教育体系中引入儒家的教育理念，简单地说就是教育要以"人格养成"为根本目的，具体地说就是养成君子。但很多法学家如瞿同祖或者梁治平通过研究认为中国传统的法律更多是一种习惯法，您所认为的礼（即法律）其实在中国历史上其实并没有实行多少，它只是一个虚幻的东西。

  我从哈耶克到儒家是寻找价值基础 搜狐读书宋晨希：还有一个关于您自身学术转向的问题，令大家非常好奇您早期是研究哈耶克出身的，后来又转向儒家宪政，到底是什么机缘让您在思想上有了这个大的转变？ 秋风：也许我可以用一个不那么谦虚的词，就是深化。中国之所以在过去的几千年走这条路，它是有它内在的逻辑。

我们现代语境中的宗教是有特殊含义就是指神教，是以神灵信仰为中心的一套教化体系。儒家同样也是思考这些问题的。